Вплив членства в НАТО на Естонію

Харрі Тіідо
Після того, як протягом п'яти років Естонія є членом Європейського союзу й НАТО, ми можемо озирнутися на ці роки із задоволенням. Рішення приєднатися до цих організацій, було правильним, і зусилля для досягнення критеріїв членства не були даремними.

По суті, реформи, які ми повинні були здійснити для вступу в ЄС і НАТО, виявилися корисними перш за все для себе. Навіть без вступу в ЄС та НАТО ми повинні були б внести необхідні зміни в нашому суспільстві, економіці й обороні. Перспектива вступу дала нам хорошу організаційну структуру і можливість зробити все, що було необхідно в будь-якому випадку.

Обмежуючись темою НАТО я хотів би навести кілька головних переваг, які дало нам членство. Першою й найважливішою перевагою є місце за столом, за яким ухвалюються рішення в НАТО, що дає нам гарантії того, що питання європейської безпеки, не вирішуються без нас. Ми маємо можливість відстоювати наші інтереси, якщо це необхідно, і впливати на рішення. 

Часто говорять, що малі держави не мають голосу в питаннях міжнародної безпеки, що все вирішується великими. Це правда, що великі держави мають більшу політичну вагу, але це зовсім не означає, що малі держави не можуть включатися у вирішення питань, які можуть мати вирішальне значення для них. Коли я зайняв місце Естонії за столом Північноатлантичної ради вперше, я був трохи скептичним. Я знав, що є принцип консенсусу в НАТО, але чи буде він працювати на практиці?

Реальність виявилася набагато більш позитивною, ніж я очікував. Навіть великі країни, включно з США, досить часто консультувалися з деяких питань з нашою  делегацією або зверталися за допомогою чи щоб дізнатися нашу думку. Навколо столу Північноатлантичної Ради всі нації рівні в тому, що кожна з них може заблокувати будь-яке рішення, яке може мати негативні наслідки для її безпеки. Що не означає, що це право вето часто використовується — більшість проблем в НАТО вирішуються за допомогою обговорень, переговорів та обміну думками. Іноді це займає багато часу, і результат може бути слабшим, ніж хотілося б, але рішення завжди ухвалюється за підтримки всіх держав-членів.

За ці п'ять років ми отримали величезний досвід — НАТО та союзники відкрили для нас величезну кількість інформації до якої держави, які не є членами, не мають доступу. Наші співробітники працюють у різних військових штабах НАТО, і наші сили оборони накопичили великий досвід у співпраці з військовими інших країн. Навіть наша маленька оборонна промисловість в даний час має ширші можливості входження на оборонні ринки інших країн НАТО та Естонії, а цивільні компанії почали брати участь у тендерах по проектах НАТО.

Чи членство в НАТО змінило наші відносини з Росією — це питання мені часто ставлять. До досягнення фактичного членства Росія намагалася переконати НАТО не погодитися з нами, і вживала застереження щодо всіх видів негативних наслідків членства Естонії для НАТО та європейської безпеки в цілому. Після того, як ми вступили в альянс нічого такого не сталося. Росія почала разуватися з нашим членством, ми почали брати участь у співробітництві НАТО-Росія й у Москві на переговорах був узятий до уваги той факт, що Естонія має всі права, що надає повноправне членство в альянсі. У відомому сенсі можна навіть сказати, що Росія отримала певну політичну вигоду від нашого членства, оскільки тепер вони можуть посилатися на "негативний вплив" деяких нових членів, коли вони не подобаються деякі рішення НАТО, але вони не хочуть звинувачувати великі держави-члени. Але це добре, ми не зважаємо на це.

Росія, хоче вона цього чи не хоче, повинна брати до уваги той факт, що є держави-члени НАТО на її західному кордоні. Наші відносини з Росією завжди були складними, але членство в НАТО не додає будь-яких ускладнень. Для нас дуже важливо знати, що ми більше не в "сірій зоні" між Заходом і Росією. Я сподіваюся, що ці знання є корисними й для Росії, так як це зменшує можливі спокуси для деяких гарячих голів у Москві, які могли б почати думати про повернення колеса історії назад. Для Москви наше членство в ЄС та НАТО означає що Балтийські країни пішли зі складу Росії назавжди. Найкраще для Росії було б мати нормальні відносини добросусідства, торгівлі та співробітництва в галузях, що становлять взаємний інтерес.

Вступ до ЄС і НАТО означає, що ми граємо у великій лізі, і тепер ми можемо розраховувати на підтримку з боку наших партнерів і союзників, які можуть розраховувати на нашу підтримку також. Ми є частиною загального підходу до цілого ряду питань, включаючи відносини з Росією. Є невеликі відмінності в цьому питанні між державами-членами як у ЄС, так і в НАТО, але коли рішення буде ухвалено — всі ці відмінності залишаються позаду. І моя країна завжди може впливати на процес прийняття рішень, як і всі інші, що сидять за цим столом. Саме тому завжди краще бути членом впливових політичних, економічних і оборонних організацій. З історії ми знаємо, що могло б статися, якщо рішення, що стосуються вас було ухвалено за вашою спиною. Наша мета була й залишається в томуо, щоб уникнути повторення подібних випадків. Членство в НАТО та ЄС стало кращим способом досягнення цієї мети.

Приєднання до європейського та трансатлантичного простору спільних цінностей означає для нас що ми повернулися додому й знову знаходимося у нашій європейській сім'ї. Ми вважаємо, що це набагато безпечніше, і в даний час ми значно збільшили наші можливості на міжнародній арені. Я не можу навіть уявити собі, як би ми жили без членства в цих структурах …

Про нового Генсека НАТО

Новим генеральним секретарем НАТО вибраний 56-річний Андерс Фог Расмуссен. У Данії, прем’єром якої він був останні вісім років, вважають його перехід на нову посаду своєчасним. Через наслідки світової фінансової кризи країна поволі, але вірно трансформується у соціальну державу, проти чого завжди виступав Расмуссен
Люди, знайомі з Андерсом Фогом Расмуссеном з дитинства, стверджують, що вперше про своє бажання стати прем’єр-міністром Данії він заявив ще у школі. Сумнівів у серйозності ця заява не викликала. Справжній ютландець, народжений у сім’ї фермерів із материка, Андерс Фог із юних років відрізнявся впертістю і здатністю досягати поставлених цілей. Багато років по тому цю ж рису в ньому відзначали і політичні соратники – якщо Андерс ставив мету, він завжди йшов до неї до кінця, часом не оглядаючись на думку більшості. Так, він першим зі всіх післявоєнних данських прем’єрів офіційно засудив колабораціонізм колишніх властей країни, що співпрацювали з фашистами під час Другої світової війни. До нього про цей непривабливий факт або мовчали, або виправдовували його тим, що це допомогло врятувати життя багатьох данців.
З подібною впертістю і вірою у власну правоту Андерс Фог Расмуссен відстоював і необхідність повалення режиму Саддама Хусейна. Незважаючи на неприйняття вторгнення американців до Іраку в Європі в цілому і в Данії зокрема, він не тільки підтримав початок операції на словах, але й направив у 2004 р. до Іраку більше 500 данських військових. При цьому непопулярна затяжна іракська війна не поставила на політичній кар’єрі Расмуссена хрест, як це трапилося з Джорджем Бушем і Тоні Блером. Андерс Фог не тільки не розгубив через іракську авантюру свій рейтинг, але навіть набрав бали в очах виборців, вивівши данський контингент із Іраку у 2007 р. незадовго до парламентських виборів.
Першою серйозною заявкою на далекоглядні політичні амбіції стало створення Расмуссеном Товариства молодих лібералів у місті Віборг, де він вчився у кафедральній школі, – на той момент майбутньому прем’єрові Данії і генсекові НАТО було всього 17 років. Офіційною ж точкою відліку політичної кар’єри Расмуссена став 1973 рік. Тоді він вступив до складу центральної ради ліберальної партії, яку очолив чверть століття опісля. У 1978 р. він був вибраний депутатом парламенту. У тому ж році закінчив Університет Орхуса дипломованим фахівцем із економіки. Обмежуватися законотворчою діяльністю майбутній прем’єр не став – до 1984 р. він трудився на позиції консультанта у Данській федерації малих і середніх підприємців. У кінці 80-х Расмуссену запропонували портфель міністра по податках. У 1990 р. він знову очолив податкове відомство. А 2001 рік став роком тріумфу Расмуссена. На парламентських виборах його ліберальна партія обійшла соціал-демократів, що безперервно правили в Данії з 1920 р. Цю перемогу забезпечила передвиборна платформа, розроблена главою лібералів. Одна з основних її ідей, що швидко завоювали популярність у Данії, – посилити імміграційне законодавство. Втім, після шести років Расмуссен вже ратував за ширше залучення іммігрантів до вирішення проблеми браку в Данії кваліфікованої робочої сили. І навіть звернувся за допомогою до ісламської іммігрантської партії "Новий альянс", створеної вихідцем із Сирії.
У 1993 р. Расмуссен написав книгу "Від соціальної держави до мінімальної держави", за яку отримав нагороду імені Адама Сміта від асоціації лібертаріанців. Головна ідея книги – скорочення участі держави в економіці та соціальному забезпеченні при одночасному зниженні податків. Це політичне кредо Андерс Фог Расмуссен утілював на практиці впродовж усіх восьми років свого прем’єрства.
Сам Расмуссен, правда, завжди пишався насамперед затіяною ним адміністративною реформою, під час якої в Данії була істотно скорочена чисельність муніципалітетів, а 13 амтів (колишній територіальний поділ Данії) замінено п’ятьма регіонами. Якось він назвав її "найбільшою реформою останніх 30 років".
Одним із головних зовнішньополітичних випробувань данського прем’єра стало головування його країни в Європейській Унії. На той момент Андерс Фог Расмуссен займав пост прем’єра менше року. Багато хто тоді сумнівався, що складна гра всередині ЄУ буде новачкові по зубах. Скептики відзначали, що, будучи представником лібералів, Расмуссен не міг похвалитися хорошими відносинами з соціал-демократами і консерваторами, що задавали тон в об’єднаній Європі. Але данський прем’єр витримав всі випробування гідно. На саміті ЄУ 2002 р., де обговорювалися умови прийому в унію нових членів, саме Расмуссен зумів заспокоїти Польщу, що вперлася, і погодити компромісний варіант.
У Данії він більше відомий як Андерс Фог. Таке звернення прийняте швидше для зручності, адже Расмуссенів у Данії – як Іванових у Росії. Прізвище Расмуссен носять як прем’єр – попередник Андерса Фога, так і його наступник. За кордоном багато хто жартує, що данський прем’єр не виправдовує свого другого імені (Фог співзвучний з англійським словом "туман"). Він завжди прямолінійний, гранично чіткий, і його важко збентежити. Мало не єдиним, кому це одного разу вдалося, став прем’єр Італії Сильвіо Берлусконі. У 2002 р. на спільній з данським прем’єром прес-конференції Берлусконі заявив журналістам: "Расмуссен – найсимпатичніший прем’єр у Європі. Думаю, треба його познайомити з моєю дружиною, тому що він симпатичніший за Качіарі". На той момент Массімо Качіарі, політичному супротивникові Берлусконі, приписували роман із дружиною італійського прем’єра. Не дивно, що данського прем’єра, незнайомого з подібними чутками, жарт швидше спантеличив, ніж насмішив.
Одне з головних захоплень Андерса Фога – спорт. Будучи велосипедистом-любителем, минулого року він навіть прийняв участь в одному з етапів велогонки Tour de France на запрошення відомого данського велогонщика. Любить Расмуссен і біг. У минулому він не раз звертався через соціальну мережу Facebook (аналог російської "Одноклассники.ру") до своїх прихильників із пропозицією влаштувати у вихідні забіг.
Ліберальний підхід Андерс Фог Расмуссен проявив і в історії з карикатурами на пророка Мухамеда, що з’явилися у 2005 р. в одній із данських газет. Карикатури обурили весь ісламський світ і призвели до бойкоту багатьох данських товарів. Але навіть тоді прем’єр відмовився втрутитися в діяльність національних газет, пославшись на пріоритет свободи слова. В одному з інтерв’ю Расмуссен сказав: "Свобода слова є тим найціннішим правом, наявним у нашому суспільстві, без якого інші свободи нічого не варті".
Цього місяця та давня принциповість ледве не коштувала Расмуссену крісла генерального секретаря НАТО. На ювілейному саміті НАТО Туреччина, єдина мусульманська країна альянсу, погрозила заблокувати кандидатуру Расмуссена. Анкара пригадала його невтручання в карикатурний скандал і відмову розібратися з курдською телекомпанією, що діяла в Данії, пов’язаною із забороненою Робочою партією Курдистану. Зняти заперечення турецької сторони вдалося в останню мить завдяки посередництву президента США Барака Обами і обіцянці самого Расмуссена врахувати всі хвилювання Анкари.
5 квітня Андерс Фог Расмуссен подав у відставку з поста прем’єра Данії. 1 серпня він стане новим, 13-м генсеком НАТО. У Данії кажуть, що ця посада підвернулася дуже доречно. Расмуссен завжди був супротивником соціальної держави і пішов рівно в той момент, коли фінансова криза робить відродження такої держави в його рідній Данії невідворотним.
Автор: Наталія Портякова [Наталия Портякова]
Назва оригіналу: "Свобода слова – самое ценное право", – Андерс Фог Расмуссен, новый избранный генсек НАТО
Джерело: Ведомости, 08.04.2009

Генерал Чумак: Це шлях не НАТО до України, а України до НАТО.

http://www.bbc.com/ukrainian/ 

У програмі Бі-Бі-Сі 3 квітня йшлося про НАТО, яке на саміті у Франції й Німеччині саме святкувало своє 60-річчя. Гостем програми був Віктор Чумак, директор програм з питань безпеки й оборони Міжнародного центру перспективних досліджень.

 

Програму вела Світлана Пиркало і насамперед запитала пана Чумака чому на саміт не запросили Україну?

В.Чумак: На цей саміт нікого не запрошували. Саміт проходить в рамках 28-ми країн-членів НАТО. Я не бачу причин для сліз. Нормальна зустріч НАТО. Сімейна.

Бі-Бі-Сі: Але на 50-річчя НАТО Україну запрошували за часів Кучми, а зараз – ні. Чи причина тільки в тому, що саміт – внутрішній, чи, може, не дуже хотілося?

В.Чумак: Може, не дуже хотілося, а може не дуже й потрібно на сьогоднішній день запрошувати Україну. Можливо, є якась інша стратегія по відношенню України в НАТО і, можливо, ця стратегія не передбачає залучення України в усі посиденьки НАТО. Тому нічого страшного немає.

Бі-Бі-Сі: Пане Вікторе, ви були у нашій студії 5 квітня минулого року, коли був попередній саміт НАТО в Бухаресті. Ви його пам’ятаєте?

В.Чумак: У декого тоді був досить райдужний настрій, я виступав дещо в ролі скептика. Я дуже добре пам’ятаю, що я тоді говорив. Я тоді сказав, що сподіватися на те, що ми можемо отримати ПДЧ на грудневому саміті немає жодних шансів не через зовнішні причини, а внаслідок внутрішніх українських причин. Я тоді сказав, що 2009-му році будуть оголошені дострокові парламентські вибори. Але я не міг передбачити, що оголошені парламентські вибори будуть зупинені неконституційним шляхом. По великому рахунку, ситуація, в якій ми опинилися по відношенню до НАТО, абсолютно послідовно виходить саме з внутрішньо-українських проблем.
Було прекрасно видно, що політичні конфлікти, які в Україні є сьогодні, назрівали минулого року. Мало того, інститути, які мали гарантувати демократичну політику, вони дуже слабкі і розірвані, і це не могло не привести до внутрішньополітичного конфлікту. А говорити про серйозні кроки в геополітичному вимірі за умов такого конфлікту не приходиться.
Треба нам зрозуміти, що це шлях не НАТО до України, а України до НАТО, якщо ми хочемо туди йти.

Бі-Бі-Сі: Зараз в НАТО вступили нові країни. Чи можна було 10 років подумати, що саме вони будуть членами НАТО?

В.Чумак: Що ці країни (Хорватія й Албанія) – ні, але абсолютно чітко 10 років тому було зрозуміло, що більшість східноєвропейських країн, які чітко визначилися в євроатлантичній інтеграції, будуть членами і НАТО і ЄС.

Бі-Бі-Сі: Наскільки ви вважаєте, що підготовка Албанії до членства в НАТО і військова й економічна більша, ніж готовність України?

В.Чумак: Більше, ніж в України там є наміри і бажання, і ці наміри підкріплюються якимись реальними кроками в демократизації країни, реформуванні головних інститутів, як забезпечують стабільність політичного устрою. Там є достатньо серйозний внутрішній тиск щодо такого шляху Албанії до європейських цінностей і серйозний зовнішній моніторинг цих досягнень. І коли країни НАТО бачать, що країна не просто декларує своє бажання, а робить певні кроки на шляху цього декларування й отримує певні результати, а не тільки проголошує про якісь певні наміри, тоді приймається рішення, що, хоча ця країна не відповідає стандартам економічним, але стандарти демократичні й військові наближаються до НАТО. А тут вступає в силу зовсім інша програма – програма допомоги. І це буде допомагати Албанії реформувати увесь сектор безпеки, включно з правоохоронними органами, армією, судовими органами, і Албанія буде просуватися до ще вищих стандартів.

 

Бі-Бі-Сі: Сергій з Бердичева пише, що «речник НАТО наголошує, що Україна не готова до вступу в цей блок в сенсі реформ. Але набагато важливіша причина не брак реформ, а явне небажання цього вступу в переважної більшості населення України. НАТО зіпсувало свою репутацію в Україні і світі після нападу на Югославію в 1999, а пронатовська пропаганда, яку вели в останні роки Ющенко, МЗС, партія "Наша Україна", була настільки бездарною і фальшивою, що навряд чи збільшила кількість його прихильників».

В.Чумак: Достатньо поширена така думка. Я хочу погодитися, що недостатньо високий рівень підтримки населенням ідеї вступу України до НАТО. Що не зроблено в Україні для того, щоб ця ідея була підтримана? Просто у нас ніколи не було загальнонаціональної дискусії про те, яка система колективної безпеки потрібна Україні. Ми повинні не просто людей тягнути за вуха в НАТО, а ми повинні просто показати які системи колективної безпеки є в світі, які системи найбільш ефективні, які процедури прийняття рішень в тих, чи інших системах. Які системи мають ті чи інші стандарти – не лише військові, а стандарти суспільного життя, стандарти роботи інститутів влади. Суто військовим зараз не можна називати жоден блок, тому що саме НАТО знаходиться на роздоріжжі, тому що шукає нову концепцію своєї діяльності, тому що в світі змінився характер загроз, які набагато гостріше стоять саме у невійськовій сфері.

Тарас з міста Стрий: Коли в Україні буде цінуватися людське життя? Теперішній українській владі невигідно йти в НАТО, бо там все регламентовано і неможливо вкрасти. А тут реальний йде заробіток.

В.Чумак: Я згоден, що влада не зацікавлена в тому, щоб у нас існували такі правила і стандарти прийняття рішень як в НАТО, тому що це робить владу підзвітною виборцям і народу. Але, коли буде у нас цивілізаційний злам, коли в нас буде цінуватися людське життя, я хочу сказати, що треба міняти не лише політичну еліту, але й правила для цієї еліти. Але тут також є замкнене коло, тому що якщо правила буде міняти сама ця еліта, то вона буде їх міняти під себе. Треба шукати інший шлях. Напевне, він десь уже нащупується. Я думаю, що Україна вийде на цей якийсь інший шлях у пошуку свого власного рецепту виходу з цієї цивілізаційної кризи.

Слухач: Розкажіть про контрактну основу армійської служби у країнах НАТО. А також: чи знають у НАТО, що інформацію про організацію блокують у деяких регіонах України?

В.Чумак: Блокування інформації про НАТО – це поширене явище. Повинна бути жорсткіша політика президента і властей до місцевої влади у цьому питанні, щодо виконання усіх ти програм, зокрема, щодо інформування. Але у реальності у уряду є інші пріоритети і в президента теж. Тут треба сподіватися на підтримку громадянського суспільства і є, наприклад, Ліга громадських організацій, а також Ліга Україна-НАТО.

Що стосується контрактної армії – я проти цього вислову. Контракти з усіма можна підписати вже сьогодні. Необхідно вживати термін «професійна» армія. Людина обирає процесію і вона в неї на все життя. Я не те що впевнений, я вважаю, що умовою приєднання до блоку буде принаймні частковий перехід на професійну основу. Інше питання – чи має армія бути повністю професійною? Навіть у такій країні, як Німеччина, де чисельність армії 230 тисяч чоловік, частка солдатів призивається, на некритичні посади. У більшості країн НАТО є армії є професіонали, які укладають контракти. Та ж Польща перейде на повністю професійну армію лише 2017 року. Це перехід, який триває довгий час.

Слухач: Як Україна може зайняти активну у Євразію і звернути на себе увагу, як без’ядерна країна? І ще – які стратегічні суперечності між Німеччиною і Францією з одного боку, та США і Британією з іншого?

В.Чумак: Дійсно, як перша країна, яка позбулася ядерної зброї, ми можемо вимагати певних гарантій від ядерних країн, гарантій, які ми повинні мати, як перша держава, яка добровільно відмовилася від ядерної зброї. Але це вже питання професійної дипломатії. Щодо європейської стратегії – її у реальності фізично немає.

Є спільна політика, але немає консенсусу щодо того, якими повинні бути спільні формування — військові, чи якими б вони не були. СТратегічні протиріччя — це активна позиція на Сході та по відношенню до розширення НАТО на сході за рахунок пост-радянських держав. Відмінність Франції та Німеччини полягає в тому, що вони завжди вкладали багато зусиль у добрі відносини з Росією. Це прагматичні відносини.

Бі-Бі-Сі: Генсек НАТО боїться, що не вдасться переконати країни НАТО надіслати додаткові війська до Афганістану. У чому тут розбіжності?

В.Чумак: Терористична загроза, що виходить з Афганістану по-різному спиймається Європою і США, США до неї ставляться серйозніше. Це для них задекларований напрямок.

НАТО має певний досвід і радянської війни з Афганістаном. ЦЕ дуже складна країна, багато-національна і знайти там внутрішній консенсус дуже складно. Там серйозна клановість. Реального результату від діяльності НАТО поки не видно. Західна демократія грунтується на прислуховуванні до думки населення. Якщо західні уряди не матимуть підтримки населення у безпековій політиці, то вони не можуть нічого робити. Західним державам важко пояснити своїм громадянам, для чого вони знаходяться в АФганістані.

Слухач: У мене така думка — нема чого їздить по Європі і оце клянчить! Що нам мішає європейські стандарти запровадити? Надо брати і робити! НАТО ніколи не казали, що будуть гроші давти! Треба робити!

В.Чумак: Я абсолютно згоден. Шлях український до НАТО — це наш власний шлях. Треба досягти власних стандартів. Стандарти НАТО і Європейського союзу — вони приблизно однакові. Ми самі сказати собі — чого ми хочемо, якою ми хочемо бачити свою країну. Суд повинен бути чесним. Правоохоронні органи повинні захищати громадян, а не владу і бізнес. Бізнес повинен податки, на які ми повинні утримувати владу, яка повинна бути нам підзвітною.

Немає різниці, чи будемо ми в НАТО, чи ні. Критерії демократії і економічного розвитку повинні бути однаковими. Будемо ми чи не будемо — яка система колективної безпеки потрібна нам — це вже треба розбиратися нам самим.

Слухач (з армії): Нас залишили сам-на-сам зі своїми проблемами: житла немає, зарплатня низька. Або дайте грошей, або розженіть. Яке НАТО?

В.Чумак: Ситуація на сьогоднішній день складна. Говорити про стандарти НАТО у наших збройних силах — важко. Коли офіцерам затримують заробітну плату, коли їм не відшкодовують плату а квартиру… Дуже важко. Може, криза якось змінить цю ситауцію — люди, які залишаться без роботи, можливо, будуть шукати роботу у контрактній армії.

Але проблема недофінансування є дуже серйозна. А також великою проблемою є проблема недокупівлі власної техніки і озброєння. Відсутність переозброєння. Армія фінансується за остатковим принципом.

Бі-Бі-Сі: А скільки грошей у США виділяють на армію, який відсоток?

В.Чумак: Відсотки не дуже показові, бо в Росії іде більший, ніж у США. У США — це 3.2% від ВВП, а у РОсії 4.99%. У Туреччині також більше 4%. А у нас менше 1%.

Слухач: Україна бі-етнічна країна і через це вступ до НАТО неможливий.

В.Чумак: Я б не сказав, що Україна бі-етнічна. За етнічною ознакою, етнічні українці складають абсолютну більшість — понад 82%. Є цивілізаційний розкол у поглядах на розвиток України. Він суттєвий. 40%, які підтримують євразійське майбутнє України і стільки ж підтримують європейське. Щодо НАТО, то підтримика не така, яка вона потрібна, щоб Україна могла туди вступити. 25-27%. Можливо, 2-3% додалося після грузинських подій.

Але питання має стояти — не "НАТО або не НАТО", а — яка колективна безпека потрібна Україні? Ми повинні провести дискусію у суспільстві. Може, нам потрібен нейтральний статус, може, якась інша система. Ми неправильно ставимо питання — про-НАТО і НАТО. А треба питати — що дає перебування в НАТО і що дає перебування в інших системах колективної безпеки?

Слухач: Краще бути в НАТО і бути впевненим, що у разі необхідності, нас фінансово підтримають.

В.Чумак: Зараз є програми для країн, які вступають і стають новими членами з фінансової підтримки: на переозброєння і так далі.. Україна могла б купувати свою ж техніку на ці гроші, якби вступила у НАТО.

Бі-Бі-Сі: Якщо не НАТО, то що тоді? Україна, Білорусь, Молдова?

В.Чумак: На сьогоднішній день Україна опинилася між двома системами: Ташкентський догововір і НАТО. Тут треба дивитися, що пропонує кожна з двох систем.