Генерал Чумак: Це шлях не НАТО до України, а України до НАТО.

http://www.bbc.com/ukrainian/ 

У програмі Бі-Бі-Сі 3 квітня йшлося про НАТО, яке на саміті у Франції й Німеччині саме святкувало своє 60-річчя. Гостем програми був Віктор Чумак, директор програм з питань безпеки й оборони Міжнародного центру перспективних досліджень.

 

Програму вела Світлана Пиркало і насамперед запитала пана Чумака чому на саміт не запросили Україну?

В.Чумак: На цей саміт нікого не запрошували. Саміт проходить в рамках 28-ми країн-членів НАТО. Я не бачу причин для сліз. Нормальна зустріч НАТО. Сімейна.

Бі-Бі-Сі: Але на 50-річчя НАТО Україну запрошували за часів Кучми, а зараз – ні. Чи причина тільки в тому, що саміт – внутрішній, чи, може, не дуже хотілося?

В.Чумак: Може, не дуже хотілося, а може не дуже й потрібно на сьогоднішній день запрошувати Україну. Можливо, є якась інша стратегія по відношенню України в НАТО і, можливо, ця стратегія не передбачає залучення України в усі посиденьки НАТО. Тому нічого страшного немає.

Бі-Бі-Сі: Пане Вікторе, ви були у нашій студії 5 квітня минулого року, коли був попередній саміт НАТО в Бухаресті. Ви його пам’ятаєте?

В.Чумак: У декого тоді був досить райдужний настрій, я виступав дещо в ролі скептика. Я дуже добре пам’ятаю, що я тоді говорив. Я тоді сказав, що сподіватися на те, що ми можемо отримати ПДЧ на грудневому саміті немає жодних шансів не через зовнішні причини, а внаслідок внутрішніх українських причин. Я тоді сказав, що 2009-му році будуть оголошені дострокові парламентські вибори. Але я не міг передбачити, що оголошені парламентські вибори будуть зупинені неконституційним шляхом. По великому рахунку, ситуація, в якій ми опинилися по відношенню до НАТО, абсолютно послідовно виходить саме з внутрішньо-українських проблем.
Було прекрасно видно, що політичні конфлікти, які в Україні є сьогодні, назрівали минулого року. Мало того, інститути, які мали гарантувати демократичну політику, вони дуже слабкі і розірвані, і це не могло не привести до внутрішньополітичного конфлікту. А говорити про серйозні кроки в геополітичному вимірі за умов такого конфлікту не приходиться.
Треба нам зрозуміти, що це шлях не НАТО до України, а України до НАТО, якщо ми хочемо туди йти.

Бі-Бі-Сі: Зараз в НАТО вступили нові країни. Чи можна було 10 років подумати, що саме вони будуть членами НАТО?

В.Чумак: Що ці країни (Хорватія й Албанія) – ні, але абсолютно чітко 10 років тому було зрозуміло, що більшість східноєвропейських країн, які чітко визначилися в євроатлантичній інтеграції, будуть членами і НАТО і ЄС.

Бі-Бі-Сі: Наскільки ви вважаєте, що підготовка Албанії до членства в НАТО і військова й економічна більша, ніж готовність України?

В.Чумак: Більше, ніж в України там є наміри і бажання, і ці наміри підкріплюються якимись реальними кроками в демократизації країни, реформуванні головних інститутів, як забезпечують стабільність політичного устрою. Там є достатньо серйозний внутрішній тиск щодо такого шляху Албанії до європейських цінностей і серйозний зовнішній моніторинг цих досягнень. І коли країни НАТО бачать, що країна не просто декларує своє бажання, а робить певні кроки на шляху цього декларування й отримує певні результати, а не тільки проголошує про якісь певні наміри, тоді приймається рішення, що, хоча ця країна не відповідає стандартам економічним, але стандарти демократичні й військові наближаються до НАТО. А тут вступає в силу зовсім інша програма – програма допомоги. І це буде допомагати Албанії реформувати увесь сектор безпеки, включно з правоохоронними органами, армією, судовими органами, і Албанія буде просуватися до ще вищих стандартів.

 

Бі-Бі-Сі: Сергій з Бердичева пише, що «речник НАТО наголошує, що Україна не готова до вступу в цей блок в сенсі реформ. Але набагато важливіша причина не брак реформ, а явне небажання цього вступу в переважної більшості населення України. НАТО зіпсувало свою репутацію в Україні і світі після нападу на Югославію в 1999, а пронатовська пропаганда, яку вели в останні роки Ющенко, МЗС, партія "Наша Україна", була настільки бездарною і фальшивою, що навряд чи збільшила кількість його прихильників».

В.Чумак: Достатньо поширена така думка. Я хочу погодитися, що недостатньо високий рівень підтримки населенням ідеї вступу України до НАТО. Що не зроблено в Україні для того, щоб ця ідея була підтримана? Просто у нас ніколи не було загальнонаціональної дискусії про те, яка система колективної безпеки потрібна Україні. Ми повинні не просто людей тягнути за вуха в НАТО, а ми повинні просто показати які системи колективної безпеки є в світі, які системи найбільш ефективні, які процедури прийняття рішень в тих, чи інших системах. Які системи мають ті чи інші стандарти – не лише військові, а стандарти суспільного життя, стандарти роботи інститутів влади. Суто військовим зараз не можна називати жоден блок, тому що саме НАТО знаходиться на роздоріжжі, тому що шукає нову концепцію своєї діяльності, тому що в світі змінився характер загроз, які набагато гостріше стоять саме у невійськовій сфері.

Тарас з міста Стрий: Коли в Україні буде цінуватися людське життя? Теперішній українській владі невигідно йти в НАТО, бо там все регламентовано і неможливо вкрасти. А тут реальний йде заробіток.

В.Чумак: Я згоден, що влада не зацікавлена в тому, щоб у нас існували такі правила і стандарти прийняття рішень як в НАТО, тому що це робить владу підзвітною виборцям і народу. Але, коли буде у нас цивілізаційний злам, коли в нас буде цінуватися людське життя, я хочу сказати, що треба міняти не лише політичну еліту, але й правила для цієї еліти. Але тут також є замкнене коло, тому що якщо правила буде міняти сама ця еліта, то вона буде їх міняти під себе. Треба шукати інший шлях. Напевне, він десь уже нащупується. Я думаю, що Україна вийде на цей якийсь інший шлях у пошуку свого власного рецепту виходу з цієї цивілізаційної кризи.

Слухач: Розкажіть про контрактну основу армійської служби у країнах НАТО. А також: чи знають у НАТО, що інформацію про організацію блокують у деяких регіонах України?

В.Чумак: Блокування інформації про НАТО – це поширене явище. Повинна бути жорсткіша політика президента і властей до місцевої влади у цьому питанні, щодо виконання усіх ти програм, зокрема, щодо інформування. Але у реальності у уряду є інші пріоритети і в президента теж. Тут треба сподіватися на підтримку громадянського суспільства і є, наприклад, Ліга громадських організацій, а також Ліга Україна-НАТО.

Що стосується контрактної армії – я проти цього вислову. Контракти з усіма можна підписати вже сьогодні. Необхідно вживати термін «професійна» армія. Людина обирає процесію і вона в неї на все життя. Я не те що впевнений, я вважаю, що умовою приєднання до блоку буде принаймні частковий перехід на професійну основу. Інше питання – чи має армія бути повністю професійною? Навіть у такій країні, як Німеччина, де чисельність армії 230 тисяч чоловік, частка солдатів призивається, на некритичні посади. У більшості країн НАТО є армії є професіонали, які укладають контракти. Та ж Польща перейде на повністю професійну армію лише 2017 року. Це перехід, який триває довгий час.

Слухач: Як Україна може зайняти активну у Євразію і звернути на себе увагу, як без’ядерна країна? І ще – які стратегічні суперечності між Німеччиною і Францією з одного боку, та США і Британією з іншого?

В.Чумак: Дійсно, як перша країна, яка позбулася ядерної зброї, ми можемо вимагати певних гарантій від ядерних країн, гарантій, які ми повинні мати, як перша держава, яка добровільно відмовилася від ядерної зброї. Але це вже питання професійної дипломатії. Щодо європейської стратегії – її у реальності фізично немає.

Є спільна політика, але немає консенсусу щодо того, якими повинні бути спільні формування — військові, чи якими б вони не були. СТратегічні протиріччя — це активна позиція на Сході та по відношенню до розширення НАТО на сході за рахунок пост-радянських держав. Відмінність Франції та Німеччини полягає в тому, що вони завжди вкладали багато зусиль у добрі відносини з Росією. Це прагматичні відносини.

Бі-Бі-Сі: Генсек НАТО боїться, що не вдасться переконати країни НАТО надіслати додаткові війська до Афганістану. У чому тут розбіжності?

В.Чумак: Терористична загроза, що виходить з Афганістану по-різному спиймається Європою і США, США до неї ставляться серйозніше. Це для них задекларований напрямок.

НАТО має певний досвід і радянської війни з Афганістаном. ЦЕ дуже складна країна, багато-національна і знайти там внутрішній консенсус дуже складно. Там серйозна клановість. Реального результату від діяльності НАТО поки не видно. Західна демократія грунтується на прислуховуванні до думки населення. Якщо західні уряди не матимуть підтримки населення у безпековій політиці, то вони не можуть нічого робити. Західним державам важко пояснити своїм громадянам, для чого вони знаходяться в АФганістані.

Слухач: У мене така думка — нема чого їздить по Європі і оце клянчить! Що нам мішає європейські стандарти запровадити? Надо брати і робити! НАТО ніколи не казали, що будуть гроші давти! Треба робити!

В.Чумак: Я абсолютно згоден. Шлях український до НАТО — це наш власний шлях. Треба досягти власних стандартів. Стандарти НАТО і Європейського союзу — вони приблизно однакові. Ми самі сказати собі — чого ми хочемо, якою ми хочемо бачити свою країну. Суд повинен бути чесним. Правоохоронні органи повинні захищати громадян, а не владу і бізнес. Бізнес повинен податки, на які ми повинні утримувати владу, яка повинна бути нам підзвітною.

Немає різниці, чи будемо ми в НАТО, чи ні. Критерії демократії і економічного розвитку повинні бути однаковими. Будемо ми чи не будемо — яка система колективної безпеки потрібна нам — це вже треба розбиратися нам самим.

Слухач (з армії): Нас залишили сам-на-сам зі своїми проблемами: житла немає, зарплатня низька. Або дайте грошей, або розженіть. Яке НАТО?

В.Чумак: Ситуація на сьогоднішній день складна. Говорити про стандарти НАТО у наших збройних силах — важко. Коли офіцерам затримують заробітну плату, коли їм не відшкодовують плату а квартиру… Дуже важко. Може, криза якось змінить цю ситауцію — люди, які залишаться без роботи, можливо, будуть шукати роботу у контрактній армії.

Але проблема недофінансування є дуже серйозна. А також великою проблемою є проблема недокупівлі власної техніки і озброєння. Відсутність переозброєння. Армія фінансується за остатковим принципом.

Бі-Бі-Сі: А скільки грошей у США виділяють на армію, який відсоток?

В.Чумак: Відсотки не дуже показові, бо в Росії іде більший, ніж у США. У США — це 3.2% від ВВП, а у РОсії 4.99%. У Туреччині також більше 4%. А у нас менше 1%.

Слухач: Україна бі-етнічна країна і через це вступ до НАТО неможливий.

В.Чумак: Я б не сказав, що Україна бі-етнічна. За етнічною ознакою, етнічні українці складають абсолютну більшість — понад 82%. Є цивілізаційний розкол у поглядах на розвиток України. Він суттєвий. 40%, які підтримують євразійське майбутнє України і стільки ж підтримують європейське. Щодо НАТО, то підтримика не така, яка вона потрібна, щоб Україна могла туди вступити. 25-27%. Можливо, 2-3% додалося після грузинських подій.

Але питання має стояти — не "НАТО або не НАТО", а — яка колективна безпека потрібна Україні? Ми повинні провести дискусію у суспільстві. Може, нам потрібен нейтральний статус, може, якась інша система. Ми неправильно ставимо питання — про-НАТО і НАТО. А треба питати — що дає перебування в НАТО і що дає перебування в інших системах колективної безпеки?

Слухач: Краще бути в НАТО і бути впевненим, що у разі необхідності, нас фінансово підтримають.

В.Чумак: Зараз є програми для країн, які вступають і стають новими членами з фінансової підтримки: на переозброєння і так далі.. Україна могла б купувати свою ж техніку на ці гроші, якби вступила у НАТО.

Бі-Бі-Сі: Якщо не НАТО, то що тоді? Україна, Білорусь, Молдова?

В.Чумак: На сьогоднішній день Україна опинилася між двома системами: Ташкентський догововір і НАТО. Тут треба дивитися, що пропонує кожна з двох систем.

Генерал Чумак: Це шлях не НАТО до України, а України до НАТО.: 8 комментариев

  1. Гарний виступ!

    Среди стандартных восхвалений НАТО тут и там проскальзывают отличные фразы, ггг…

    ///Реального результату від діяльності НАТО поки не видно.

    ///Немає різниці, чи будемо ми в НАТО, чи ні.

    ///Бі-Бі-Сі: А скільки грошей у США виділяють на армію, який відсоток?

    ///В.Чумак: Відсотки не дуже показові, бо в Росії іде більший, ніж у США…

    Единственное, что порадовало — чел прямо говорит, что никакое НАТО никакой манны небесной в Украину не принесет. Либо мы сами будем строить правовое государство, либо его не будет. НАТО в этом ни разу не поможет.

  2. ….дивний ти ? порівнювати відсотки Сполучених Штатів з російськими – це ж маячня 100%….

  3. Місце України — поруч з Росією. А місце «чумака» — на смітнику.

  4. Надо самим создать такое государство, чтоб его ПРИГЛАСИЛИ в НАТО, а не лезть в эту организацию всеми правдами и неправдами не глядя на мнение народа!!!

  5. Этим Чумакам лижбы продаться кому нибуть подороже, свою армию похерили, разворовали , сделали ницей. Теперь надо в нато, «Запад нам поможет». История учит, что от таких Чумаков, украинский народ потом веками страдает. То в Росию продались, то Польша, Литва, окупировали Украину. А жидочумаки как продовали Украину так и дальше торгуют нашей родиной. Может достаточно торговать Украиной. Пусть гребет этот Чумак на свою историческую родину в Израиль и там торгует своей жидовской страной на лево и направо!!!

  6. Aleks, 94.179.177.87
    Даремно ви так лаєтеся на Чумака. Нормальний генерал.

    Знаю, що чумаки за сіллю ходили у Крим, але щоб в Ізраїль???

    І ще, чому «на лево» ви пишете окремо, а «направо» разом?

Обсуждение закрыто.